|
Кого из фантастов вы бы отнесли к "попсовым" авторам?
| |
| Lady-from-Providence | Дата: Пятница, 13.08.2010, 15:19 | Сообщение # 1 |
 Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Для начала следует обозначить ключевое понятие, вызвавшее столь бурное обсуждение. Раз уж я его употребила, мне и выкручиваться. «Попса» - низкокачественный популярный разрекламированный продукт масс-культуры. То, о чём кричат на всех углах, и то, что на самом деле является пустышкой.
В этом плане частично поддерживаю Румату. Для меня лично, что Лукьяненко, что Перумов – яркие представители «попсовой фантастики». Лукьяненко я читала давно, трогать его не буду, может, кто-нибудь более знабщий сделает «разбор полётов» на предмет попсовости упомянутого товарища.
Что касается Перумова, восопоминания о прочитанном достаточно свежи. Могу быть необъективной – предупреждаю сразу. Прочла лишь «Странствия мага» из цикла «Хранитель мечей», и больше читать не захотелось. Почему попса?
1. Популярный и разрекламированный автор. По произведению «Алмазный меч, деревянный меч» уже создана игра – чем не аргумент в пользу популярности и разрекламированности?
2. Продукт масс-культуры. «За 15 лет литературного творчества из-под пера Ника Перумова вышло 23 книги, общим тиражом более 12 миллионов экземпляров» -массовость этого продукта просто поражает. Использование популярного нынче в народе жанра «фэнтези» - тоже доказательство обозначенной точки зрения. Фантастику в целом относят к массовой литературе, так что спорить на эту тему, думаю, бесполезно.
3. Низкокачественный продукт. Тут самое время обратиться к тексту.
Сюжет. Главгерой, некромант Неясыть, спасается от Инквизиции, страдает от потери памяти, разбирается с тёмной составляющей своей силы, мечется между «добром» и «злом», и постепенно становится понятно, что он прибыл из другого мира, а в этом ему предназначена некая героическая миссия. Ничего сверхоригинального. Кроме того, очевидное размазывание батальных сцен и большое желание о нескольких событиях рассказать используя как можно больше страниц. Слишком затянуто, это раздражает. Плюс – предсказуемость событий. В этом томе напарники ГГ погибли по его вине, в следующем (или через том), они воскреснут или выяснится, что они уцелели.
Герои. Единственным оригинальным героем, на мой взгляд, оказался дракон. Главное действующее лицо, Неясыть, ни слишком плох, ни слишком хорош. Среднячок. Все женские персонажи, как водится, готовы вешаться на него пачками, и даже королева эльфов, Вейде, входит в гарем. Стандартный писательский ход, применён он как-то слабовато. Вообще в исключительность некроманта не верится, какими бы магическими силами он не обладал. Остальные герои какие-то бледноватые, не запоминаются совершенно. Ну подумаешь, погибли, читатель и имена их вряд ли вспомнит за очередным томом.
Общий стиль. Держать интригу и внимание читателя, увлекать событиями автор, безусловно, умеет, и весьма успешно. Никто не говорит о бездарности. Но… Чрезмерное обилие «пустых» моментов, призванных лишь затянуть очередную часть эпопеи, общая малосодержательность, отсутсвие какого-то подтекста, философской составляющей – для меня это большой минус. Обыкновенная книга, призванная развлечь, да и то не слишком удачно, если эти паузы в изложении так очевидны и если герои не вызывают никакого отклика, никаких эмоций. Пустое «чтиво», которое ничего не даёт. Это мой вердикт, естественно, весьма субъективный и не претендующий на профессионализм.
|
| |
| |
| sirin | Дата: Пятница, 13.08.2010, 15:28 | Сообщение # 2 |
 Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| по первым двум пунктам: проанализируем, например, ВК или Библию: игрушек и тиражей еще больше, следовательно - далеко не показатель.
по пункту 3. прочитала. не узнала. может мы разные варианты книги читали???
Самый жирный тролль сайта.
|
| |
| |
| Lady-from-Providence | Дата: Пятница, 13.08.2010, 15:45 | Сообщение # 3 |
|
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Статус: Offline
| В расчёт брался не только тираж, но он играет не последнее значение. Есть такое понятие как "растиражированность" и "разрекламированность".
Не знаю как вы, а я читала "Странствия мага т. 2" с кратким пересказом грядущих событий "Одиночества мага" в эпилоге. Читала год назад, но сделанных выводов хватило, чтобы не продолжать знакомство с другими произведениями. Кстати, можно получить достаточно полное представление о событиях предыдущих и последующих, прочитав лишь одну часть - так зачем на них ещё время тратить, если ничего оригинального не найдёшь - всё и так рассказано-пересказано?
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Пятница, 13.08.2010, 15:56 | Сообщение # 4 |
 Подмастерье
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
| Гм. Ну моё мнение вы уже знаете  Насчет Сальваторе передумал, не стану обижать хорошего человека. К тому же пищущего книги по моей любимой вселенной Forgotten Realms и D&D.
Сообщение отредактировал Rumata - Пятница, 13.08.2010, 15:59 |
| |
| |
| sirin | Дата: Пятница, 13.08.2010, 16:01 | Сообщение # 5 |
|
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| читала весь цикл "хранителя". поэтому о предсказуемости могу спорить. и да: вывод о друзьях некроманта частично ошибочен. зачем приводить в пример то, с предместом чего не знаком полностью?
и да, библия очень растиражированная и раскрученная книга. это так, к слову)))
Самый жирный тролль сайта.
|
| |
| |
| margret | Дата: Пятница, 13.08.2010, 22:47 | Сообщение # 6 |
 Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Под определение, данное в самом начале, идеально вкладывается вся классика литературы: её начинают рекламировать ещё в школе (и реклама эта довольно навязчивая), у неё огромные тиражи и аудитория (если уж брать в глобальном масштабе). Что касается качества сюжета: почти вся классика построена на одних и тех же самых архетипах и сюжетах, которые с завидным постоянством повторяются с античности до наших дней - всё можно предсказать. А если уж говорить о "пустых" моментах, то многие согласятся, что в классиках их можно встретить не меньше.
А для особ возвышенных и духовных, не удержусь, чтобы не процитировать Г.Л. Олди:
"Оноре де Бальзак. Творческий путь писателя: тридцать лет. Творческий итог: увесистый 24-томник (если каждый том (прим. 30 а. л.) «разверстать» на современные, более привычные нам по объему книжки (прим. 15 а. л.), получим на выходе полсотни томов). Навскидку — цитата из биографии: «В 1831-м и 1832-м Бальзак много работает: переделывает «Шуанов» для второго издания, заканчивает «Шагреневую кожу», готовит тома «Философских повестей и рассказов», публикует первые выпуски «Озорных рассказов», пишет повести «Луи Ламбер», «Полковник Шабер» и др., активно сотрудничает в газетах и журналах...»
Блины, не блины, но пекарь из Бальзака вышел отменный.
Правда, и современная гению критика не осталась в долгу. Газеты вели ожесточенную травлю Бальзака, критик Сент-Бёв позволял в статьях грубые и резкие выпады против писателя. Марсель Пруст писал следующее: «Ныне Бальзака ставят выше Толстого. Это безумие. Творчество Бальзака антипатично, грубо, полно смехотворных вещей; человечество предстает в нем перед судом профессионального литератора, жаждущего создать великую книгу; у Толстого — перед судом невозмутимого бога. Бальзаку удается создать впечатление значительности, у Толстого все естественным образом значительнее, как помёт слона рядом с помётом козы.»
Оставим последнее сравнение на совести Пруста; как по нам, помёт слона, козы, дракона, марсианского тушканчика — все равно помёт. Вернемся к Бальзаку: в ответ он сказал, что критика — это ржавчина, которая разъедает юные, невинные души. И что за мужеством критики должно следовать мужество похвалы. Как же до сих пор не хватает этого великого мужества похвалы, сколь редко оно встречается! Может быть, у нас принято любить мертвых писателей: отошел в мир иной, и критики вытащили из чехлов фанфары, и плодовитость в вину не ставят...
Эдакая литературная некрофилия, возведенная в ранг негласного закона.
На этой мажорной ноте изменим солнечной Франции с туманным Альбионом.Добавлено (13.08.2010, 22:45)
---------------------------------------------
Чарльз Диккенс. Творческий путь: сорок семь лет. Творческий итог: 30-томник (как и в случае с Бальзаком, меряя привычными нам книжными объемами, смело удваиваем, доведя количество книг до 60-ти). Читая биографию, видим: писатель не стеснялся «лепить» по увесистому роману в год («Холодный дом» (1852), «Тяжелые времена» (1854), «Крошка Доррит» (1856) и т. д.).
Естественно, ругатели и в случае Диккенса не остались в долгу. У. Теккерей вспоминает об одном критике, авторе «Мертвого осла и гильотинированной женщины», который писал следующее:
«Чарльз Диккенс! Только о нем и говорят сейчас в Англии. Он ее гордость, ее радость и слава! А знаете ли вы, сколько покупателей у Диккенса? Я говорю — покупателей, то есть людей, выкладывающих свои денежки из кошелька, чтобы отдать их в руки книгопродавцев. Десять тысяч покупателей. Десять тысяч? Что вы говорите, какие десять тысяч! Двадцать тысяч! Двадцать тысяч? Да не может быть! Вот как! А не хотите ли сорок тысяч! Тьфу, большое дело — сорок тысяч! Нет, у него не двадцать, а сорок тысяч покупателей. Что, вы смеетесь над нами? Сорок тысяч покупателей! О да, вы правы, милейший, я пошутил, у Диккенса не двадцать, не сорок и не шестьдесят тысяч покупателей, а целых сто тысяч! Сто тысяч и ни одним меньше! Сто тысяч рабов, сто тысяч данников, сто тысяч! А наши великие писатели почитают для себя счастьем и гордостью, если их самые прославленные сочинения, после полугодового триумфального шествия, разойдутся в количестве восьмисот экземпляров каждое!»
Нет, дамы и господа, мы решительно отказываемся считать приведенный пассаж делом давно минувших дней. Зависть к плодовитости, зависть к востребованности собрата по перу — вечная добродетель богемы!
Как было принято обзываться раньше, за царя Гороха?
Борзописец.
Как обзовут сейчас?
Килобайтник.
Как станут бранить творчески активного писателя через десять лет? Через двадцать? Через сто лет?! Тут остается разве что улыбнуться: иронично, чуть грустно, совсем по-чеховски...
Да вот же он — Антон Павлович Чехов. Творческий путь, увы, невелик: чуть больше двадцати лет. Творческий итог: 18-томник (современность одним легким движением руки... ну, вы поняли: четверть сотни томов запросто!). О работоспособности Антоши Чехонте можно не говорить: и так понятно. За что критики-современники прошлись по Антону Павловичу очень тяжелыми сапогами. Сам Чехов вспоминал: «Требовали, чтобы я писал роман, иначе и писателем нельзя называться...» — и говорил, что спорить с критиками все равно, что черта за хвост дергать.
Это он прав. Чем за хвост дергать, лучше пару строк написать.
И без компьютера, серьезно ускоряющего работу, без «лампочки Ильича», одним гусиным перышком — ишь, сколько нацарапали, гении! А ведь еще стоят на полках стройными рядами Горький и Золя, Лондон и Дюма, Вальтер Скотт, Жюль Верн и Айзек Азимов... Дамы и господа, а может, просто больше работать надо? — и попадем в неплохую компанию, под лай бездельников-злопыхателей.
Ведь лежать на диване со значительным лицом еще не значит — двадцать лет писать шедевр. Обломов тоже лёживал..." Добавлено (13.08.2010, 22:46)
---------------------------------------------
и
"Суммарный тираж книг только на русском языке:
- Л. Толстой: свыше 600 млн. экз.
- А. Пушкин: свыше 500 млн. экз.
- А. Н. Толстой и М. Горький - свыше 300 млн. экз.
- М. Шолохов и А. Чехов - более 200 млн. экз.
- Д. Лондон (повторяем, речь только о переводах на русский язык): от 150 млн. экз.
- В. Гюго и Г. Х. Андерсен - свыше 100 млн. экз.
И так далее - Тургенев, Гоголь, Мамин-Сибиряк, Бальзак, Мопассан, Диккенс... Данные взяты из официальной статистики. А теперь прибавляем каждому писателю миллионы экземпляров, изданных в переводах на другие языки: Толстые Лев Николаевич и Алексей Николаевич изданы примерно на тридцати языках народов мира, Шолохов и Горький - свыше семидесяти языков, В. Гюго - свыше пятидесяти...
Роман "Тихий Дон" Шолохова, "Мать" Горького, "Анна Каренина" Л. Толстого и "Отверженные" Гюго (только русский язык!) - у каждого тиражи перехлестнули цифру в 30 млн. экз. "Война и мир" Л. Толстого - свыше 40 млн. экз. А если...
- Стоп! - возопит разгневанный оппонент, блистая очками. - Подлог! Эти тиражи накопились за годы и века! Вы еще у Гомера тиражи посчитайте, шулеры! А при жизни, при жизни, небось, классики за каждый экземпляр тряслись - не для быдла писали, для нас, продвинутых, а нас мало, нас адски мало, если верить Вознесенскому. Истинный творец должен быть сир и наг, непризнан современниками, опозорен халтурщиками, а умирает истинный творец исключительно в нищете, под лестницей, и желательно, от сифилиса!
Насчет сифилиса не знаем, а про отсутствие признания у современников приведем лишь парочку примеров из многих:
- Первый выпуск "Записок Пиквикского Клуба" Ч. Диккенса был распродан лишь в количестве 400 экземпляров, но последний из выпусков, напечатанный в октябре 1837 г., был издан уже тиражом 40 тыс. экз. Публикация же романа "Лавка древностей" подняла тираж журнала "Часы мастера Хэмфри" до 100 000 экз.
- Первое издание романа "Нана" Э. Золя вышло тиражом в 55 000 экз. - неслыханная для Франции того времени цифра.
Вот такая лестница.
Дамы и господа! Если тиражность, т. е. востребованность книги читателем - показатель ширпотреба и попсы, то вот они, главные халтурщики и конъюнктурщики - Толстые Лев с Алексеем, Гюго и Андерсен, Горький и Шолохов, Шекспир (уж поверьте, у нашего Вильяма тиражи вполне соответствуют!), Лондон, Бальзак, Диккенс...
Зато роман Дыркина Феодора Аполлинарьевича "Десантник Петров наносит ответный удар", вышедший в серии "Звезды стреляют без промаха" тиражом в семь тысяч экземпляров и никогда с тех пор не переиздававшийся, судя по указанному выше критерию - образец высокой литературы. Наряду с матерной поэмой Вольдемара Обсценского "Секстина хренова", изданной в частной типографии "Двадцать один" за счет автора или на гранты Министерства культуры.
С чем и поздравляем." Добавлено (13.08.2010, 22:47)
---------------------------------------------
Такие вот дела, господа и дамы фантасты.
|
| |
| |
| Эдауш | Дата: Суббота, 14.08.2010, 07:13 | Сообщение # 7 |
 Гранд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 695
Статус: Offline
| margret, там еще было слово "низкокачественное". А вообще - отнести к массовой литературе лишь по известности и тиражам классику - это демагогический жест, не более. Дело не в тиражах, и даже не в сюжете. Все сюжеты однообразны, и песенка про кузнечика, если пересказать сюжет, является триллером. Все дело в художественных средствах, подходе к выполнению (реализации) идеи произведения, наполнение конкретными смыслами. Массовая литература (и практически вся - 99% - фантастика в том числе) значительно утрирует ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ текста. Массовая литература ориентирована на создания такой продукции, которую купят "для отдыха", "развлечься". Это своеобразная жвачка для мозга. Потребитель массовой литературы не станет задумываться ни над чем - он просто читает о перипетиях героев - эльфов или десантников с бластерами. По опыту знаю: как только начинаю расспрашивать такого читателя о подробностях, деталях, указываю на явные ошибки (например, у Панова часто путаются имена героев - то один бежал, а в другой главе у этого героя уже другое имя), то он в ответ ничего не может сказать, кроме "а я и не заметил, не помню, но книжка классная..." Такие читатели не умеют читать. Точнее - видеть. А видеть надо и головой, и сердцем. Это моё мнение.
Дорогая margret, мне понятно Ваше желание защитить "попсовую" или масскультутную литературу. Но мне кажется, что так уничижать классические образцы мировой литературы - это не правильно.
|
| |
| |
| sirin | Дата: Суббота, 14.08.2010, 10:57 | Сообщение # 8 |
|
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Эдауш, меряться тиражами не margret предложила.
Согласна с тобой, художественность - это главное. Но художественность - понятие субъективное, его не померяешь линеечкой как тираж. Можно анализировать, как попыталась сделать Lady-from-Providence, но вот я, например, с её анализом не согласна. Потому что субъективно.
Уж если нажодить мерило попсовости, то более объективное, нежили предложенное.
Тут в другом проблема: многие писатели и литературоведы к "попсовой" и "несерьёзной" литературе относят ВСЮ фантастику, и меряться тиражами не приходится.
Самый жирный тролль сайта.
|
| |
| |
| margret | Дата: Суббота, 14.08.2010, 13:27 | Сообщение # 9 |
|
Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| sirin, могу в свою очередь заметить, что ВСЮ фантастику относят не только к "попсовой" и "несерьезной", но и очень-очень низкокачественной, ибо это не БОЛЬШАЯ ЛИТЕРАТУРА. При этом все фантастику у Пушкина, Гоголя и прочих не относят к фантастике, а обзывают "фантастическими приемами". Но мне кажется, что это беда семидесяти лет царствования совествого реализма в официальном литературоведении и сопровождающей его практике производства литературных произведений.
Эдауш, я боюсь, что если начать разбирать, что такое художественное и художественные средства, то возникнет такая бездна, которая будет даже больше, чем безда вопроса "Что такое фантастическое?". Первые два пункта определения попсы, данные Леди, идеально кладутся на классику, вот это я имею в виду. Впрочем, третий пункт очень многие люди так же будут распостранять на классику, исхожя из того, что она просто вызывает у них скуку. Массовая культура была всегда, то, что называют высокой культурой, выдумка совсем недавнего времени, к тому же выдумка аристократов. Я думаю, не секрет, что фольклор, народная культура собиралась романтиками как противовес официальной "высокой" культуре классицизма и пр.
И насчёт "жвачки" и "развлечься": кто из ЛКФ готов пойти на завод, работать от зари до зари, предоставив работягам время почитать и полюбить классику? Кто физически вкалывал хотя бы недельку от зари до вечера, тот знает, что не хочется после этого над чем-то думать и размышлять, хочется пожрать и поспать, а между этими фазами отдохнуть, развлекаясь простеньким боевиком, детективчиком или комедией. Ницше жаждал кастового общества, где, как в античности, рабы будут вкалывать, а аристократия духовно развиваться, творить и совершенствоваться. А что до высокодуховных рабочих, то они были только в советских фильмах. Конечно, были и те, кто увлекался классикой, но в процентном соотношении ко всей массе их количество не составляло преимущества.
И однако: попса не попса, но и она имеет такое же право на существование, как и элитарная литература, выполняя функцию, которую никогда не выполнит элитарная. Более того, элитарная литература сейчас разделена на классику и искусство для искусства, при чём в творениях последнего маститые критики порой не могут отличить дерьмо от конфетки, уж простите за выражение.
Однако отнесение к попсе по предложенным выше критериям, очень спорно (в том числе и по критерию низкокачественности). Вот у меня вопрос: Дюма-отец - это попса? Ведь все приключения эльфов и десантников от него, он основатель и прародитель. Чистое развлекалово для тех времен, полное стеба и сарказма. Да и тиражи - ого-го! И художественные качества его произведений тоже могут быть под вопросом, ибо и все предугадывается, и "пустых" мест выше крыши, и затянутость. А ведь в современной фантастике произведений, по художественности не уступающих Дюма, можно найти не мало.
Не все плохо то, что попса, и не все попса, что плохо.
Сообщение отредактировал margret - Суббота, 14.08.2010, 13:38 |
| |
| |
| Эдауш | Дата: Суббота, 14.08.2010, 19:50 | Сообщение # 10 |
|
Гранд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 695
Статус: Offline
| margret, а почему ты думаешь, что никто из представителей ЛКФ не работал физически? И не недельку - месяцы. Да, думал - и о классике, и даже писал. Кстати - одни из своих лучших статей. Но это - лично за себя. Остальные ответят сами.
А на счет Дюма - никто, никогда не говорил, что это КАЧЕСТВЕННАЯ литература, а тем более - БОЛЬШАЯ. Всю приключенческую литературу относят к типу "бульварной". Хотя - опять же - так делало советское литературоведение. Сейчас я знаю многих литературоведов, в том числе и у нас в городе, которые занимаются изучением качественной, высокохудожественной фантастикой. Например: Юлия Демочко, она написала диссертацию о современной фантастике.
Вообще, художественная качественность гарантирует книге, что она войдет в БОЛЬШУЮ литературу. Так, например, произошло с большей частью книг Стругацких.
|
| |
| |
| Lady-from-Providence | Дата: Суббота, 14.08.2010, 20:35 | Сообщение # 11 |
|
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Во-первых, данное определение - не канон, дополнять и изменять его никто не запрещал - для этого и было создано обсуждение, чтобы развивать проблему и находить верное решение, а не ограничиваться лишь указанием спорности и узости чьего-то понимания "попсовости".
Во-вторых, я не предлагала меряться тиражами, а рассматривать все признаки в комплексе. В-третьих, нигде не было указано, что попса несёт один негативизм) Так что в этом плане я согласна с Margret - и массовая, и элитарная литература существовали и будут существовать всегда, они необходимы в равной мере. По поводу Дюмы - да, с моей точки зрения - это попса того времени. Так же как цикл о Шерлоке Холмсе Конан Дойля. Другое дело, что мы, читатели, должны требовать определённого уровня даже от массовой литературы. Если следовать вашей логике, то мы придём в итоге к повальной попсятине в духе Дарьи Донцовой, ещё и с орфографическими ошибками - а зачем нужны работяге какие-то правила русского языка, главное - расслабиться и получать удовольствие от любой дешёвки. Без разницы, массовая литература или "для избранных" - она обязана заставлять человека напрячь мозги, задумываться, размышлять, а не провоцировать летаргию, такое вот моё субъективно-предвзятое мнение. Только "попсовые" авторы, в хорошем смысле этого слова, должны делать это по-хитрому, мастерски, лишь с виду усыпляя и предлагая "жвачку", а если копнуть глубже... Для меня главный критерий - это отзвук в душе на книгу, текст, желание перечитать ещё раз, а не отбросить и забыть. И хвалить автора, который предложил "пустышку" (пусть даже в одном томе, дальше будет по-другому, интереснее, глубже, и т.д.) у меня нет никакого желания.
Ну и напоследок: классику никто не пиарит, авторы не вкладывают денег в раскрутку, в магазинах никто не выставляет классические произведения на передний план, чтобы их видно было изо всех углов, а в школе, по-моему, уже давно никто не заставляет читать насильно - всё равно ведь никто не поддаётся. Дети игнорируют книги, которые им навязывают взрослые, зато легко покупаются на то, что модно и то, что разрекламировали, на то, что у всех на устах.
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Понедельник, 16.08.2010, 12:51 | Сообщение # 12 |
|
Подмастерье
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
| sirin, вспомни Протагора: "Человек - мера всего..." Только его неправильно истолковали, он не вел к скептицизму, а просто утверждал, что абсолютной истины не было, нет и не будет. Короче, для каждого кумиры свои и обьективность невозможна в принципе, так что нам остается лишь погрязнуть в своем оголтелом субьективизме. 
Мы можем соглашаться с признанием классиков мировой литературы (как я) или не соглашаться (как margret, ), но классики остануться классиками и только современем общество сможет оценить эпохальное значение Перумова и Лукьяненко на развитие русского фэнтези и литературы в целом (не дай Бог, конечно, но а вдруг? Это будет означать что миром стала править жрущая и размножающаяся протоплазма)  Кстати, о работе физической и статьях о классике. Сам работал в цеху слесарем-сборщиком окон в общей сложности чуть меньше года (летом пока время было) и все ещё оставалось достаточно энергии почитать умную книгу. По класике написал курсак по "Маленьким трагедиям" Пушкина и тиснул небольшую статейку по Стокеру "Вампир" и Уальду "Кентервильское привидение".
Сообщение отредактировал Rumata - Понедельник, 16.08.2010, 12:52 |
| |
| |
| margret | Дата: Вторник, 17.08.2010, 02:54 | Сообщение # 13 |
|
Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Rumata, если беретесь цитировать, то цитируйте полностью: "Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих , что они не существуют". Не правда ли, возникает совсем другой смысл, нежели тот, который вы ничтоже сумняшеся приписываете Протагору? Однако все равно удивляет, что отказывая абсолютной истине в существовании, вы, тем не менее, приписываете ее себе: "Это будет означать что миром стала править жрущая и размножающаяся протоплазма". Вы противоречите своему тезису: истины нет, однако свое мнение вы представляете как истину. Мне даже вспоминается классическое из "Рудин" Тургенева:
"– Стало быть, по-вашему, убеждений нет?
– Нет, и не существует.
– Это ваше убеждение?
– Да.
– Как же вы говорите, что их нет? Вот вам одно на первый случай."
И не приписывайте мне, что я не признаю классиков мировой литературы. Этого я никогда и нигде не утверждала.
Что касается физической работы, то мне кажется, что меня Эдауш и Румата поняли не правильно. Я говорила о такой физической работе, после которой не остаётся времени и сил на написание статей и чтение умных книжек. Многие люди работают на такой работе.
К слову, неужели Стокер - не попса? Он идеально подходит под все предложенные Леди пункты определения. А ещё, если человек возьмёт и прочитает только 2 том "Война и мир", то у меня есть подозрения, что особого впечатления от развития сюжета он не получит, а уж философии и того меньше там найдёт (это я о том, что по 2 тому "Хранитель Мечей" судить о всем полотне произведения не стоит).
Хотела бы уточнить: если Дюма, Дойл и т.д. попса того времени - то они попса и нашего времени? Или как?
И ещё: недооценивать значение Перумова и Лукьяненко на современную русскую фантастику глупо. Они повлияли на нее, и повлияли сильно.
P.S. Что же за умную книжку, Румата, вы прочитали, если не тайна.
P.S.S. Расставлю акценты: Перумова к попсе я не отношу. У Лукьяненко есть как отличные, так и провальные книги. Вот уж кого бы назвала попсой, так это, например, произведения Анны Тьмы, Виталия Зыкова, Аркадия Степного. Откровенная попса еще: это циклы Головачева "Запрещенная реальность" и "Катарсис". Вот что я считаю попсой. И вообще, к попсе следует относить не автора и его творчество, а отдельные книги - вот моё мнение.
Сообщение отредактировал margret - Вторник, 17.08.2010, 02:56 |
| |
| |
| Lady-from-Providence | Дата: Вторник, 17.08.2010, 06:54 | Сообщение # 14 |
|
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Верно, многие люди работают на такой работе. И, скорее всего, они вообще откажутся от любых книг, потому что на них элементарно не хватит времени, здоровый сон в этом случае важнее. Но размышления об абстрактных "работягах" вообще дело сомнительное. В основном, круг чтения зависит от ближайшего окружения человека (семьи, друзей), а не от его специальности.
Я понимаю, вы, Margret, вопросами направляете на определённый вывод - что было когда-то попсой, вполне может стать классикой, точнее, отдельные произведения попсовых авторов могут достигнуть довольно высокого уровня и остаться в памяти на долгое время, собственно,
это произошло со Стивенсоном, Конан Дойлем, Дюма, Стокером и т.д. Что ж, относительно Перумова и Лукьяненко, на развитие фантастики они однозначно повлияли, что-то забыли мы здесь упомянуть другого мэтра из той же оперы - Пелевина, мода на которого уже прошла. На жанр определённо повлиял, но будет ли он записан в классики... Кто знает. Кое-кто и сейчас его пытается в классики записать.
Попса включает в себя ещё элемент временности, преходящей популярности. Мне всё же кажется, что творчество троих вышеупомянутых писателей лишь толчок, подготовка, материал для появления настоящих талантов, но это весьма субъективная оценка.
Что касается несчастного второго тома... Роман претендует на самостоятельность, нехватка первой части не то что не ощущалась, а вызывала недоумение - зачем нужна ещё одна книга, когда, во-первых, и так всё понятно, а во-вторых, зачем её читать, если и в этой части всё так растянуто и притянуто за уши. Возможно, я изменю своё мнение, если кто-нибудь порекомендует самые удачные произведения автора.
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Вторник, 17.08.2010, 08:35 | Сообщение # 15 |
|
Подмастерье
Группа: Проверенные
Сообщений: 58
Статус: Offline
| margret, насчет трактовки Протагора, это не я придумал. Если угодно, это общее мнение. И до конца цитировать нет смысла, т.к. от этого суть цитаты не меняется. Но вот цитата из статьи о софистах: "Наиболее характерной чертой, общей всей софистике, является утверждение относительности всех человеческих понятий, этических норм и оценок; оно выражено Протагором в его знаменитом положении: «Человек есть мера всех вещей: существующих — в том, что они существуют, — и несуществующих — в том, что они не существуют». Относительность не значит субьективность? Это ли не указание на отсутствие чего либо совершенного, абсолютного, единого для всех (в том числе и абсолютной истины?)
К тому же ваша цитата не подходит под мои слова, т. к. я указал на субьективность любого мнения, следовательно - то что я утверждаю, обьективно лишь для меня, для остальных же - это субьективное мнение. Здесь замкнутый круг. К тому же, я не заставляю никого разделять мои взгляды на литературу и не буду. На вкус и цвет все фломастеры разные 
P.S. Ч. Диккенс "Большие надежды", "Лавка древностей", "Домби и сын", "Наш общий друг", У. Шекспир "Гамлет", О. Уайльд "Как важно быть серьезным", "Идеальный муж", Б. Шоу "Пигмалион", Г. Ибсен "Кукольный дом", "Викинги Хельгелянда". Это только начало, я не смог бы перечислить вам всё что прочитал за 4 года. К тому же в мире очень много умных книг. ваш сарказм неуместен
Сообщение отредактировал Rumata - Вторник, 17.08.2010, 10:20 |
| |
| |
|
