Вторник, 20.08.2019, 20:27

Приветствую Вас Гость | RSS
Луганский клуб фантастики "ЛУГОЗЕМЬЕ"
ГлавнаяРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Общий форум » О фантастике » Фантастический реализм (О Достоевском и в общем о фантастике.)
Фантастический реализм
Lady-from-ProvidenceДата: Вторник, 30.10.2012, 18:50 | Сообщение # 1
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Репутация: 20
Статус: Offline
В этой теме предлагаю обсудить, собственно, то, что уже предложила обсудить Лена Щепкина smile

Что такое фантастический реализм Достоевского можно нагуглить или в кратце прочесть по первой же ссылке здесь:
http://iessay.ru/ru....chestve

Мне кажется, что реализм Федора Михайловича корректнее назвать идеалистическим реализмом.
Как это проявляется (в моем понимании):

Во-первых, действительно же - большая часть персонажей находятся, по-моему, на грани нервного срыва, в каких-то отчаянных ситуациях - что Раскольников со своей теорией о наполеонах и тварях дрожащих, что его сестра, что семья Мармеладовых. Герои показаны в исключительных ситуациях, а не в обыденной обстановке (тем не менее, образ Мармеладова, имхо, лучший - все наши русские пьянчужки на него похожи "знаю, что сволочь, но пить буду").

Во-вторых, этот странный хэппи-энд в "Преступлении и наказании". Для меня он всегда был каким-то насилием над персонажами. В то, что Раскольников раскаялся после разговора с Соней, я верю. А в то, что он Библию начал читать на каторге - не очень. Во всяком случае, мне его изменение после горделивого отчуждения от сокаторжан не показалось естественным. Хэппи-энды и реализм вообще - слабое сочетание.

Во-третьих, вечный мотив двойничества (каждому персонажу соответсвует его двойник, например, Раскольников-Свидригайлов) - замечательный прием, но такого ж не бывает в жизни.

Я не хочу этим сказать, что Достоевский плохой писатель (тем более, это мои довольно примитивные "размышления на тему"). Но термин "фантастический реализм" в связи с его именем возник не зря.

Фантастический реализм отвлеченно от Ф.М.Д. - это братья Стругацкие. Они сами так определяли свой стиль. В нынешней ситуации, однако, это стало синонимом магического реализма (проза с фантдопущением, которое не есть основным в тексте).

Где-то так.
 
sirinДата: Вторник, 30.10.2012, 19:46 | Сообщение # 2
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote
В то, что Раскольников раскаялся после разговора с Соней, я верю. А в то, что он Библию начал читать на каторге - не очень.

А вот это уже автобиографизм. Фёдор сделал именно так. Тем более Библия была единственной разрешённой на "зоне" книгой.

Quote
тем не менее, образ Мармеладова, имхо, лучший

Ну так о нём изначально ПиН и задумывался. Только тогда это был не роман, а что-то поменьше, да и назывался совсем не так.

А вот что это идеалистический реализм, пожалуй, соглашусь.


Самый жирный тролль сайта.
 
SoniaДата: Среда, 31.10.2012, 17:16 | Сообщение # 3
Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Я просто очень удивилась, когда увидела, что жанр Достоевского "Реализм". Я думала - матёрый романтизм, необычный человек в необычных обстоятельствах и т. д. И похоже по духу на "Отверженных", недаром говорят, их любил Достоевский. И точно - вскоре мне попалась информация о фантастическом реализме. Т.е. как бы не совсем о реализме. Информация о магическом реализме вообще объяснила мне, почему я до сих пор недопонимала/ю/ла/ю/ла/?? Достоевского, как-то не могла его просечь. Например, не могла понять, как относиться к некоторым персонажам. Потом, в свете магического реализма, я стала замечать, что истории в его книге действительно сродни тем новеллам, которые бывают в произведениях магического реализма: странноватостью, необычностью, иногда вроде бы с оттенком абсурда и парадоксальностью, увлекательным сюжетом. И я чувствую, что для полного понимания нужно найти какой-то правильный угол зрения, вряд ли в произведениях Достоевского все меряется просто и по-детски белым и черным. Поскольку сама я вряд ли додумаюсь в полной мере, а вопрос интересный, теперь хожу у всех спрашиваю, кто что думает.

«Мне кажется, что реализм Федора Михайловича корректнее назвать идеалистическим реализмом»

Ну не знаю, наверное, не соглашусь, хэппи-энд еще не делает идеализм после нескольких десятков страниц чернухи Кстати, от себя я лично предлагаю термин «романтический реализм».

«Герои показаны в исключительных ситуациях, а не в обыденной обстановке»

Вот тут да.

«Во-вторых, этот странный хэппи-энд в "Преступлении и наказании". Для меня он всегда был каким-то насилием над персонажами. В то, что Раскольников раскаялся после разговора с Соней, я верю. А в то, что он Библию начал читать на каторге - не очень. Во всяком случае, мне его изменение после горделивого отчуждения от сокаторжан не показалось естественным»

Я когда читала Преступление и наказание, упорно не могла найти момент раскаяния, заботливо обещанный школьным учебником по литературе (очень хорошим, кстати). Специально всю книжку до конца прочла, и не нашла.

Хэппи-энды и реализм вообще - слабое сочетание.

Ну, всё-таки попасть на каторгу – не такой уж хэппи-энд.

«Во-третьих, вечный мотив двойничества (каждому персонажу соответсвует его двойник, например, Раскольников-Свидригайлов) - замечательный прием, но такого ж не бывает в жизни»

О двойниках где-то читала, пока так и не поняла. Свидригайлова, к сожалению, плохо помню.

А вот это уже автобиографизм. Фёдор сделал именно так. Тем более Библия была единственной разрешённой на "зоне" книгой.

Да, Михайлович частенько делал автобиографические трейдмарки. То про эпилепсию, то про инсценировку казни, то вот про каторгу.
 
sirinДата: Среда, 31.10.2012, 18:00 | Сообщение # 4
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote
Я думала - матёрый романтизм, необычный человек в необычных обстоятельствах и т. д

Сударыня, помилуйте!!!! Какой же Родичка необычный? Наполеонами в его время грезили вагоны юношей! Какие необычные обстоятельства? Половина России пила, блядовала (простите) и сходила с ума вместе с четой Мармеладовых!

Quote
упорно не могла найти момент раскаяния

Его там нет просто. Не верьте школьным учителям.

Quote
О двойниках где-то читала, пока так и не поняла.


Я тебе книжку дать могу.

И Солнышка, пользуйся хтмл-кодами, а то хрен разберёт, где цитата, а где твои мысли.


Самый жирный тролль сайта.
 
Lady-from-ProvidenceДата: Среда, 31.10.2012, 18:14 | Сообщение # 5
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Репутация: 20
Статус: Offline
Интересно-интересно, а мне вот то, что можно сравнить стиль Достоевского с магическим реализмом даже и в голову не могло прийти smile Это действительно круто! Давайте вместе диссертацию напишем smile
Quote (Sonia)
Ну не знаю, наверное, не соглашусь, хэппи-энд еще не делает идеализм после нескольких десятков страниц чернухи Кстати, от себя я лично предлагаю термин «романтический реализм».


Я тут имела в виду не столько то, что у него все идеально.
(Хотя идеальным можно назвать полное духовное перерождение персонажей, в частности, переход мировоззрения Раскольникова из одной крайней точки в совершенно противоположную: "сильному можно и нужно убивать мерзких старушонок" - "убить человека - грех". Да и сам студент слишком исключителен - никак не похож на своего прототипа из реального мира, который с голоду старушку убил. Ну не думал он о том, право он имеет, или тварь дрожащая, просто кушать очень хотел и психика была у него нестабильная.)
А то, что у него в романах происходит столкновение идей (Попов вдолбил-таки в наши головы, что в основе всего идеального лежит идея, в основе лошади лежит лошадность, и etc), например, столкновение идеи Раскольникова о право имеющих и идеи Сонечки о грехе и непротивлении злу. (Это не мои мысли, кто-то из критиков писал).

Quote (Sonia)
Я когда читала Преступление и наказание, упорно не могла найти момент раскаяния, заботливо обещанный школьным учебником по литературе (очень хорошим, кстати). Специально всю книжку до конца прочла, и не нашла.

Ну для меня этим моментом был эпизод разговора с Соней у неё на квартире, это когда ещё Свидригайлов, сволочь, подслушивал. Соня доказывает, что убивать человека нельзя ни в коем случае, доказывает как истинная женщина - с помощью эмоций - обыкновенного сочувствия, сопереживания (причем, за Раскольникова она переживает больше, чем за убиенную старушку), и после этого весь холодный и рациональный подход Раскольникова к человеческой личности рушится. Вот тут, по-моему, самое сильное и психологически верное место в романе. Формально же РРР кается перед всеми, когда, по совету Сонечки же, падает на колени на площади и, кажется, даже говорит "Я убил".

Quote (Sonia)
О двойниках где-то читала, пока так и не поняла. Свидригайлова, к сожалению, плохо помню.

Я тоже помню далеко не в полном объеме. Собственно, как я это поняла: Свидригайлов - это более темная половина Раскольникова. Или то, каким бы мог стать Раскольников спустя лет 20-30, если бы не встретил Соню и не раскаялся.
 
ЭдаушДата: Среда, 31.10.2012, 20:14 | Сообщение # 6
Гранд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 695
Репутация: 54
Статус: Offline
Почитал тут вас, барышни, и подумалось мне: "Ба! Да на вас Деревянко с Романовой нет! Они бы вам растолковали, убогиньким, что ФМД - самый настоящих православный реалист".

Ну, а вообще, это же очевидно - у Достоевского абсолютно вымышленная реальность, он предтеча Кафки, верный ученик Гофмана. ФМД настолько любил Э.Т.А.Гофмана, что вначале перечёл его на русском, а потом перечёл всего на немецком. От Гофмана у ФМД необыкновенно плавная, жутко реалистическая, но вместе с тем сжиженная реальность. В ней нет ничего от настоящей реальности, живой жизни, здесь всё - условность, Петербург в произведениях ФМД - это ирреальный город, я бы даже сказал инфернальный. Здесь блуждают "случайные личности", совершающие "случайные поступки". Сонечка пошла в проститутки ради близких? Полноте, ФМД! Это гротеск и чепуха. В шлюхи идут не ради ближних, а ради самой себя. Кто сомневается - прочтите "Происшествие" А. П. Чехова, многое станет на свои места.
Я никогда не сомневался, что ФМД фантаст. Вообще, есть что обсудить, тема благодатная.
 
sirinДата: Среда, 31.10.2012, 20:20 | Сообщение # 7
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote
"православный реализм"

это новый жанр такой. пополнение в семье магического, фантастического и идеалистического. Нет на вас Оккама!


Самый жирный тролль сайта.
 
ЭдаушДата: Среда, 31.10.2012, 20:31 | Сообщение # 8
Гранд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 695
Репутация: 54
Статус: Offline
sirin, сам люблю ножницами карнать всякое!!!! Но, что поделаешь с этими православными! Им Оккама не указ! angel
 
SoniaДата: Среда, 31.10.2012, 22:57 | Сообщение # 9
Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Сразу говорю: читаю всё, что после моего комента по порядку, и тут же коментирую. Ничего в итоге не стираю. Так что могу повторяться. И за офтоп не сильно ругайте, мне кажется, живому общению можно.

Quote
Какой же Родичка необычный? Наполеонами в его время грезили вагоны юношей! Какие необычные обстоятельства?!»


Я Родиона плохо помню. Но и он необычен той же мотивацией убийства. Т. е. убил он не столько из-за денег, сколько неизвестно почему. К тому же есть другие романы, кроме ПиН. Второе: вот и я говорю, романтический реализм. Достоевский как-то балансирует. И всё-таки чувствуется что-то не совсем реальное. Ну, как в магическом реализме: вроде может быть, а вроде и нет. Например, как ключевые персонажи одного из романов встретились в поезде, а потом все же трое независимо от встречи в поезде – в одном из домов, где происходили ключевые события. И это в большом Петербурге. Причем один из троих успел рассказать ни с того ни с сего в том же поезде историю своей жизни. Вроде традиционные вагонные разговоры, но в самом описании что-то не то, смотрится необычно, слишком полный и целенаправленный рассказ.
Третье: так можно и про Жана Вальжана сказать: помилуйте, мол, что в нем необычного: в то время было куча беглых каторжников и куча людей брало детей на воспитание. Конечно, прототипы - реальные люди и реальные мысли и чувства. Кстати, правильно про нервное напряжение подметили, тоже смотрится романтически.

Quote
Его там нет просто. Не верьте школьным учителям.


У меня почему-то какая-то потребность защищать учителей литературы, хотя собственных помню плохо, они всё время менялись. Может, потому, что мне они ничего не говорили и не внушали (а, наверное, хотелось. повезло вам, с кем учителя спорили). И тут вступлюсь: мне не учитель литературы вовсе это сказал (он мне на эту тему вообще ничего особо не говорил), а учебник, и хороший. А потом я эту информацию встречала буквально повсеместно.

Quote
Я тебе книжку дать могу


Я книжки уже давно не читаю, к сожалению, максимум гуглю. Погуглю и тут. Всё равно читаю, как улитка. А всё-таки интересно, что за книжка?

Quote
хтмл-кодами, а то хрен разберёт, где цитата, а где твои мысли

Да если б вы знали, сколько мата мною высказано в адрес укоза! Всю дорогу теряю свой пароль, и вход, почему-то, громоздкий. Зачем я только когда-то зарегилась на укозе!

Добавлено (31.10.2012, 22:57)
---------------------------------------------

Quote
Это действительно круто!


Вот и у меня была эта реакция! И такая ещё: "так вононочё"

Quote
Попов вдолбил-таки в наши головы, что в основе всего идеального лежит идея, в основе лошади лежит лошадность


О, да тот Попов с его лошадностью - популярен! не первый раз слышу!

Quote
Формально же РРР кается перед всеми, когда, по совету Сонечки же, падает на колени на площади и, кажется, даже говорит "Я убил".


Я тогда, скорее всего, этот момент восприняла как признание, а не как раскаяние. И сейчас не вижу раскаяния как такового. А всё-таки как жаль, что я читала ПиН и многое другое в детстве: ну что тогда можно понять!

Quote
Свидригайлов - это более темная половина Раскольникова. Или то, каким бы мог стать Раскольников спустя лет 20-30, если бы не встретил Соню и не раскаялся.


О, интересно. Я такое читала насчет братьев Карамазовых. Там тоже двойники. Опять же, жаль, о Свидригайлове помню только то, что он был следователем и что, кажется, плохо кончил.

Quote
Они бы вам растолковали, убогиньким

Вот-вот, подавайте их сюда, толкователи завсегда люди нужные!

Quote
верный ученик Гофмана


Вот не скажу, что Гофман мне вспомнился в связи с ФМД, но и тут мне почему-то хочется воскликнуть: "так вононочё!"

Quote
у Достоевского абсолютно вымышленная реальность


Quote
Вообще, есть что обсудить, тема благодатная


Вот хорошо, что Кауш поддерживает. А то я как та собака: чувствую, а сказать не могу!
 
sirinДата: Четверг, 01.11.2012, 00:37 | Сообщение # 10
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 26
Статус: Offline
...научиласьёмоё...

Самый жирный тролль сайта.
 
Lady-from-ProvidenceДата: Понедельник, 05.11.2012, 17:13 | Сообщение # 11
Подмастерье
Группа: Администраторы
Сообщений: 63
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Sonia)
о Свидригайлове помню только то, что он был следователем и что, кажется, плохо кончил.

Нет, Свидригайлов Авдотье Романовне деньги и жениться прелагал. А законную жену свою отравил.
Следователь - это Порфирий Петрович, который сразу догадался, что Раскольников - убийца.
 
ЩепсДата: Вторник, 06.11.2012, 16:53 | Сообщение # 12
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Ага, я тоже уже сверилась и нашла ошибку, и вспомнила, кто это. Насчёт кончины угадала (почти Жавер, хотя в Жаверы записывают Порфирия Петровича, и хотя Жавер не был порочным, хотя по слухам Свидригайлов - циник, а это с Жавером также роднит).
Последние новости по теме:
Попутно встретила отличную характеристику того, чем богато творчество Достоевского: "моральные парадоксы" (о речи одного из персонажей).
Ещё я ФМ зачем-то обозвала "Мураками того времени", т. к. у него такие необычные обороты, что немного похоже. Единственно, что без мистики. Убери из Мураками мистику - сплошное сходство.
Искомое обвинение Достоевского в недостаточной реальности, наверное, было сродни тому, как если б современного какого-нибудь писателя обвиняли в беллетристике и несерьезности (например, того же Мураками). Настолько у него было всё необычно, что некоторые, может быть, сочли это игрой на публику. Собсно, Достоевский и защищался, как мог. Такие дела.
Еще, если наш с вами Михалыч уважал товарища По, то как вы смотрите теорию его вдохновлении рассказом "Сердце-обличитель" и последующее написание "Преступление и наказание"?
Вообще мне трудновато писать о "Преступлении и наказании", т. к. я его плохо помню, а пишу всё время, если что, о книге "Идиот" (еще не дочитала), после которой буквально страшно читать у Достоевского что-то еще: вдруг будет не так круто и я разочаруюсь. Тут, значит, фильм Пырьева ругают, театральщины, мол, много, а я и думаю: с таким, как Достоевский, театральщина (в том смысле, в каком она у Пырьева) и стилистика кина того времени отменно ложится, как раз (сюрреализм кокой-ты). Также не могу отделаться от мысли, что "Даун-хаус" в некоторых аспектах недалеко ушел от правды, подхватив и развив абсурдинку оригинала.

ПС Жаль, тема заглохла.
 
ЭдаушДата: Вторник, 06.11.2012, 17:07 | Сообщение # 13
Гранд-мастер
Группа: Администраторы
Сообщений: 695
Репутация: 54
Статус: Offline
А ФМД читал По? Я думал, По ещё не пришел в широкую публику России. Хотя всё может быть.
Но сходства с Мураками не нахожу, слишком плохо знаю Мураками в оригинале, а без этого стилистику сложно сравнивать.
 
sirinДата: Вторник, 06.11.2012, 17:20 | Сообщение # 14
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote
Ещё я ФМ зачем-то обозвала "Мураками того времени", т. к. у него такие необычные обороты, что немного похоже.

категорически нет! конечно, читала только перевод Мураками, но даже так не вижу общих черт языка.


Самый жирный тролль сайта.
 
ЩепсДата: Вторник, 06.11.2012, 21:12 | Сообщение # 15
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Эдауш, да, там по ссылке из самого первого поста этой темы ссылка (между прочим, на отрывок из того самого моего любимого учебника, из которого я , собственно, и всё узнала), там говорится, что читал.
Кто не видит сходства с Мураками - ну да, я грубо сказала, они, конечно, разные, но принцип того, что всё вроде как в жизни, но уж очень необычно - немного похож. Если б я в жизни больше прочла, может, привела более нормальную аналогию.
 
Форум » Общий форум » О фантастике » Фантастический реализм (О Достоевском и в общем о фантастике.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2019Сайт управляется системой uCoz